Ви не сумуєте за романтичним періодом кінця 1980х – початку 1990х?
– Звісно, ні – тоді ж іще був совок. Я дуже зрадів, коли совку настав пі…ц і закінчились радянська влада й комунізм, бо різниця стала величезна. Зараз мені значно комфортніше. Рецидиви совка є й тепер, але жити в концтаборі й за його межами – зовсім різні речі. Хоча цікаво й у концтаборі також.
На швидкі зміни сподіватися не варто. Але вже зараз, думаю, Україна насправді ділиться не на Схід і Захід, а на совок і несовок.
До якої групи віднесете нашу владу?
– Усе це якраз совки. Жлоби, які насправді нічого не вміють, і завдання яких – не допустити до влади того, хто вміє. Тому що головний ворог для нинішньої влади – професіонал. Тільки за умови відсутності професіоналізму вони можуть якось існувати. Насправді ж проблеми, ще складніші за наші, можна досить швидко вирішити. Приклад Грузії це показує. Ще кілька років тому люди там вирубували платани на проспекті Руставелі в Тбілісі, щоб натопити домівку – я сам усе це бачив. Треба тільки воля й розум. Те, що називають здоровим глуздом – більш нічого. У нашої влади його не було ніколи. Я, принаймні, не помічав.
Маючи владу, щоб ви змінили в країні?
– Те ж, що Міхо Саакашвілі. Насамперед треба знищити системні складові корупції. Наприклад, зараз, щоб відкрити якийсь ресторан, треба купа папірців. Санітарна, пожежна інспекції – всі хочуть гроші. Ага, раз так – треба знищити пожежну інспекцію. І в Грузії її нема. Санепідстанція – так само. Тому що якому ідіоту треба, щоб згорів його заклад або щоб по ньому бігали таргани? Кількість ментів треба скоротити рази в тричотири, ДАЇ знищити. Ось такі прості речі.
Узагалі ж в Україні робити особливо нічого й не треба – відпустіть віжки, й люди самі дадуть собі раду. Кожен на своєму рівні: Грицько вирощує свині – він це робитиме, бо знає як і робить дуже добре. Він сам дбає про своє хазяйство і буде з цього жити. Другий робитиме щось інше, й на своєму рівні забезпечуватиме себе, а відтак і державу. Хоча я не думаю, що вона дуже потрібна в цій ситуації.
Чому?
– Назвіть мені хоч одну причину, задля якої існує ця держава. У теорії – вона захищає мене ментами, її вчителі вчать моїх дітей, і медицина мене обслуговує. Але ж усе це не працює! Менти, замість того, щоб мене охороняти, мене ж п…дять, і, коли я їду, штрафують ні за що. Учителі вчать погано – краще самому винайняти когось. Армія хрінова.
Держава, принаймні, якось координує дії суспільства на зовнішньому рівні.
– Бо інакше від нас відтяпає кусок Росія, а кусок там ще хтось? Якщо вона відтяпає – значить, ми того варті, от і все. Вона й так відтяпає. І вже відтяпала.
Така держава, як зараз, не потрібна нікому. Вона не здатна ані нагодувати, ані вилікувати, ані захистити.
2010го українці робили вибір між Тимошенко та Януковичем, які не пропонували нічого принципово нового. Як і інші політики.
– Ну, да, да. На жаль. Подивимось. Я не сказав би, що це – країна суцільних дебілів, і що тут нікого нема. Наприклад, у тому, чим я займаюсь, є – і багато. Художники тут одні з найкращих. А якщо художники непогані, то чому всі інші гірші?
Це абсолютно непередбачувана країна, не треба на ній ставити хрест. От у Росії можна точно знати, що буде. Бо для них головне, щоб нагорі хтось був. А нам – і в цьому наша принципова національна відмінність – головне, щоб нікого там не було. Україна завжди була децентралізована, ми ніколи не мали якоїсь сильної руки, батюшкицаря. Союз підгадив, звичайно. Але свідомість українця й зараз абсолютно буржуазна. Він одноосібник, дбає про свої справи, і терпить, терпить, терпить – аж доки курка сусіда не прибіжить на його город. Тоді він бере вила й з’ясовує стосунки.
Ми прокидаємося тільки тоді, коли зазіхають на нашу приватну власність. Якщо ворухнути історію, побачимо: козацька війна 1648го почалася з того, що один дрібний шляхтич спалив хутір іншого дрібного шляхтича. І закрутилась така пурга, що 10 років воювали.
Яка модель держави нам підходить?
– Махновщина в українців у крові. І це саме те, що нам треба. Нікого над тобою нема, ніхто тобі нічого не вказує, у тебе купа зброї – і ти маєш дати раду собі та громаді. Виникає почуття відповідальності. Тим більше, завжди існує загроза, що якась банда прибіжить і все забере. Люди тоді починають свідомо гуртуватися. Тому що надії на владу ніякої – влади нема.
Те, про що говорите, нагадує початок заселення Дикого Заходу. Коли кожен міг брати незайняту землю й стріляти, захищаючи її.
– Так, там кожен мав по два револьвери, і вони не чекали, доки до них приїде чиновник із Вашингтона, аби щось дозволити. Але – і це дуже важливо – вони вибирали собі суддю, шерифа й писали закони. Ці закони мали силу. І хто перший витягав револьвер – мав шанси сам бути застрелений. У Техасі, в Каліфорнії самі вирішували, як їм жити. У цьому відмінність Америки – вона знизу будувалася.
Махновщина діяла в сільських умовах – у сучасному урбанізованому суспільстві вона може виявитись не життєспроможною.
– У цивілізованих країнах локальні спільноти й у містах роблять усе самі. Не залежать від центральної влади практично ніяк, самі себе регулюють і контролюють.
Цим спільнотам все одно потрібні лідери. Якого типу лідери треба тут?
– Такі, як Міхо. Це просто фантастика, що чувак зробив за декілька років. Грузини страшні розгільдяї – ще більші, ніж ми. І надзвичайно запальні: у нас чоловік ще чухатиме потилицю, а грузин уже побіжить кудись із палицею в руці. Але якщо це там вдалося, то у нас точно вийде.
У Саакашвілі була команда, десь із півсотні однодумців.
– Так, Наполеон без маршалів нічого не зробить. Треба бути хорошим кадровиком. До речі, це найбільша вада Ющенка – він поганий кадровик. Бо якщо зібрати правильних людей і змазати це колесо, воно само запрацює.
Не схоже, щоб Україна наближалась до Грузії. Може, краще залишити це все? Ваш колега, київський художник Олександр Агафонов у 64 роки так розчарувався, що виїхав із України до Бельгії. Як ставитеся до подібних рішень?
– Треба було раніше це робити. Линяти звідси, коли був Союз. Узагалі, чим раніше ти злиняєш, тим більше шансів. Зараз, поперше, вже 20 років як нема того совка й нема від чого тікати. А подруге, після 50 міняти країну проживання стратегічно невірно. І нащо? Поїхати ж зараз можна куди завгодно. На початку 1990х чому багато людей тікали? Був паркан, була залізна завіса й усім хотілося побачити, що по той бік. Ніхто не здогадувався, що там нема халявних пряників. Зараз можна поїхати куди завгодно і перевірити себе в будьякій країні.
У сучасному світі місце проживання не має жодного значення. Людина живе там, де в неї є робота.
Чого нам бракує, щоб утілити самоорганізацію на місцевому рівні?
– Еволюційний шлях за наявності центральної влади, яка у всіх все забирає – неможливий. Хоча… Може, колись це все людям просто набридне.
Доведеться довго чекати.
– Ніхто не знає. Ви думали, що буде Майдан – отакий, як він був 2004го? Це дуже небагато людей передбачали. От відчуття було, а точно ніхто не міг сказати. Я сам тоді у видавця Петра Мацкевича виграв пляшку коньяку. Він казав: “Та нічого не буде, ніколи не буде”. Я казав, що вийдуть тисяч 300–400. Я помилився, вийшли більше.
А зараз є подібні відчуття?
– Очевидно, що люди при владі абсолютно не відповідають часу ані за коефіцієнтом інтелекту, ані за чимось іншим. Вони, як казав Паніковський (герой роману Іллі Ільфа та Євгенія Петрова “Золоте теля “. – “Країна “), “люди ранешнего времени “. Так що я впевнений.
Добровільно владу вони навряд чи віддадуть.
– Влада – це така цікава штука. Вона з’являється, а потім раз – і вислизає з пальців. Її не могли втримати й не такі фраєра, як Янукович, а й люди з більшим IQ. Зараз по всьому шаріку таке відбувається. У цивілізованих країнах це ротація на виборах, а в нецивілізованих – у інакший трошки спосіб.
Нам зараховують як досягнення те, що за 20 років у країні не було значних сутичок.
– Насправді це не досягнення, це їх відсутність. Можна тішити себе: ага, от ніколи не було війни. Зате 20 років топчемося на місці. Незалежність за ці 20 років не дала нічого. Хіба що закінчився комунізм – але власне Україна тут ні до чого.
Якби події 2004го були криваві, було би краще?
– Була б більша відповідальність у тих, хто прийшов до влади. Я не думаю, що коли є кров, це добре. Але змін тоді більше.
